Ką reikštų globali ekologinė transformacija?

Jurgi Kazimierą Staniškį „GPB Pokalbių“ rubrikoje kalbina GPB redkolegijos narys Jurgis Valiukevičius.

Jurgis Kazimieras Staniškis: Esu Jurgis Kazimieras Staniškis. Paprastai mane vadina pirmu vardu. Kodėl jie du, aš nelabai žinau. Visi stebisi, kad abu šventi – paprastai antrą duoda, jei pirmas nėra šventas. Bet tai niekuo nemaišo, turiu daugiau vardadienių.

Šiuo metu esu profesorius emeritas Kauno technologijos universitete, Mokslų akademijos akademikas, ir Jungtinių Tautų Globalaus darnaus vystymosi nepriklausomų mokslininkų grupės narys. Grupė savo teorinį darbą atliko – pristatė ataskaitą, kurią dvi dienas svarsčiusi, pozityviai įvertino Jungtinių Tautų Generalinė Asamblėja. Iš tikrųjų svarstė ne ataskaitą kaip tokią, bet principus, kuriuos teigia ta ataskaita. Pastaroji – tai dokumentas, o Jungtinėms Tautoms reikėjo principų, kurie turėjo būti įgyvendinami, reikėjo tikslų ir uždavinių, kuriuos jie paskelbė, vertinimo, reikėjo rekomendacijų valstybėms, visuomenėms ir mokslui.

GPB:  Reaguojant į vis akivaizdesniu signalus apie gilėjančią klimato krizę, 2015-aisiais Jungtinių Tautų asamblėjoje buvo patvirtintas planas „Darnus vystymasis 2030“, o 2017-aisiais Jungtinių Tautų Komisija išrinko 15 nepriklausomų mokslininkų parengti principus, pagal kuriuos būtų vertinama valstybių pažanga tvarumo srityje. Tarp šių žmonių buvo ir Jurgis Kazimieras Staniškis – vienintelis mokslininkas iš rytų Europos regiono.

Jurgis Kazimieras Staniškis: Taigi, tie principai buvo priimti. Aš nemanau, kad jie yra aktyviai vykdomi visame pasaulyje, bet yra šalių, kurios tą daro, pvz., Suomija. Eeva Furman, kuri buvo mūsų grupės narė, prieš konkursą buvusi Aplinkos politikos centro vadove, grįžus buvo paskirta Ministrų tarybos generaline sekretore darniam vystymuisi. Tai rodo, kad šalis tikrai pasiruošusi vystytis pagal darnumo principus. Beje, dar dirbant Niujorke, Suomijos ambasada buvo pirmoji, kuri mus tuoj pat pasikvietė, patys padarė pranešimą ir pasakė, kad „mes būsim pirma pasaulyje šalis, kuri įgyvendins visus darnaus vystymosi principus“. Taigi, sakyti, kad niekas nieko nedaro, negaliu, bet, aišku, daug šalių nedaro. Žinoma, dabartinė situacija tokia, kad visur kvepia paraku, tai….

Bet aš noriu pasakyt, kad situacija, kurią mes turim, yra prieš tai buvusios socialinės-ekonominės sistemos, kuri neskatino bendradarbiauti, o tik konkuruoti, kurioje tarptautinės korporacijos darė verslą bet kokia kaina ir kuri rėmėsi principu, kad pinigai nekvepia, rezultatas. Dabar turim ką turim. Tai dar kartą parodo, kad pasaulis negali vystytis pagal tokius principus, su kuriais mes atėjom į šią situaciją. Tarp kitko, Einšteinas tą puikiai numatė – jis sakė, kad klaidos, kurios buvo padarytos esant tam tikram mąstymui ir tam tikrai sistemai, negali būti ištaisytos vadovaujantis tuo pačiu mąstymu ir toje pat sistemoje. Akivaizdu, kad ši sistema savo klaidų ištaisyti negali, todėl reikalinga nauja socialinė-ekonominė sistema. Ir aš tikiuosi, kad tuos principus daugiau ar mažiau atitinka darnaus vystymosi strategija, ir kad ji bus įgyvendinta globaliai.

GPB:  Baigęs misiją Niujorke, Jurgis grįžo į Lietuvą. Jis užsiminė, kad dabar jau gali sau leisti veikti tik tai, ką nori. Augina bites, turi daržą, kartais skaito paskaitą studentams kaip kviestinis svečias. Jo pagrindinė ambicija šiandien – suformuoti naują taprdisciplininių mokslų sferą, o tiksliau – gauti tarpdisciplininiams mokslams švietimo ministerijos akreditaciją. Paprašėme jo papasakoti, kaip ir kodėl tapo mokslininku.

Jurgis Kazimieras Staniškis: Tai labai senas kelias. Kauno politechnikos institute (dabartiniame Kauno technologijos universitete) baigiau cheminių technologinių procesų valdymo specialybę. Ji buvo gera tuo, kad jau buvo tarpsritinė. Tai reiškia, buvau pusiau chemikas, pusiau procesų valdymo specialistas. Baigiau gerai ir tuometinis katedros vedėjas, docentas Jonas Daugėla, pasiūlė likti katedroj, o profesorius Kemėšis pasiūlė temą disertacijai. Pasiūlė tuoj pat, kai tik pabaigiau, bet tuo metu buvau Jaunystės chore, ir tais pačiais metais mane išrinko choro prezidentu. Tai užimdavo labai daug laiko, nes choras buvo labai garsus, tuo metu buvo geriausias Lietuvoj – buvo kelionės, repeticijos ir labai daug organizacinio darbo. Aš per tuos metus nieko nenuveikiau ir profesorius Kemėšis mano temą perdavė kitam, mano kolegai, bet pasakė: „kai baigsi dainuot, pasakyk, gausi naują temą“.

Nėra to blogo, kas neišeitų į gera – aš gavau žymiai pažangesnę temą, nei pirmoji. Profesorius sakė, kad tai sudėtinga, visiškai nauji dalykai – optimalus valdymas, apie kurį tada daug kas kalbėjo, bet dar mažai darė. Žinoma, doktorantūroj buvo sunku, bet tai atvėrė man kelią kitiems moksliniams tyrimams ir žymiai platesniam požiūriui į tą problemą. Tai buvo gera pradžia, o po to viskas vyko automatiškai – baigiau doktorantūrą, likau katedroj, po to apsigyniau disertaciją, tada išrinko dekanu. Po to Lietuva atgavo nepriklausomybę. Atvažiavo trys profesoriai iš danų Technikos universiteto, ieškodami profesorių, su kuriais galėtų pradėti bendrą veiklą. Čia jie išnarstė visą politechnikos institutą, atrinko tris žmones, tarp jų mane. Tada jie pakvietė mus tris į tokią didelę studentų šventę, kuri vyksta gegužės mėnesį kiekvienais metais. Ten dalyvavo ir karalienė. Sudalyvavom miesto šventėje ir kartu apkalbėjom būsimo bendradarbiavimo punktus.

Vienas iš jų – tais sovietiniais laikais beveik uždrausta tema – buvo bene pagrindinis: jie man pasiūlė įsteigti naują institutą aplinkos klausimams, kurį pavadino Aplinkos inžinerijos institutu. Čia, Lietuvoj, tai buvo sutikta palankiai – Universitetas pritarė, miestas pritarė, tuometinis aplinkos departamentas (dar nebuvo aplinkos ministerijos) irgi pritarė. Devyniasdešimt pirmaisiais metais, rugsėjo mėnesį, tas institutas buvo įkurtas. Klausimai buvo labai aktualūs visam pasauliui – kas dedasi buvusioj Tarybų Sąjungoj su aplinkos apsauga. Visi įsivaizdavo, kad čia niekas nieko nedaro. Iš tikrųjų taip ir buvo – tarybiniais laikais buvo kalbama tiktai apie vakarų ekologines problemas, o čia tarsi jų visiškai būtų nebuvę – tokia buvo politika. Daug kas pareiškė interesą, prasidėjo vadinamieji „tarpvalstybiniai projektai“, viskas ėjosi labai gerai, labai greitai, vystėsi institutas, buvo daug projektų, atsirado doktorantai, daug jaunų žmonių. Buvo momentų, kai institute buvo per 40 žmonių, nei vienas nepaimtas iš gatvės, visi išauginti iš savo studentų. Po to, 2016 m., netikėtai laimėjau Jungtinių Tautų konkursą ir išvažiavau. Tiksliau, ne visai išvažiavau – buvau tai ten tai čia, nors pagrindinis darbas buvo tenai. Tie dalykai tęsėsi keturis metus, iki 2020 metų. Štai ir visa istorija.

Negalima žiūrėti į klimato kaitą kaip į technologinę problemą. Čia yra didžiausia klaida. Į ją  reikia žiūrėti plačiai, o visų pirma – kaip į skurdo ir nelygybės problemą.

Kalbant su jumis, man pasirodė, kad prie ekologijos temos prieinate visapusiškai, nes kalbate ne tik apie tai, kad reikia keisti ekonomiką, bet kad tai liečia praktiškai visas gyvenimo sferas, įtraukiant ir etiką bei moralę.

Tikrai taip. Atvirai kalbant, aš norėjau užsiimt tokiais dalykais, apie kuriuos galėtum kalbėti su bet kuriuo žmogum. Mano pirmoji daktaro disertacija buvo, kaip minėjau, apie optimalių sistemų teoriją. Aš grįždavau namo pas tėvus arba į kaimą ir niekam negalėjau paaiškinti, ką ten padariau kaip mokslininkas, neturėjau ką pasakyt. Negalėjau jiems pateikti tą matematiką. Mane tas labai glumino. Jie atsimindavo savo laikus ir sakydavo, kad „profesorius, arba mokslų daktaras, turėtų išmanyti visus klausimus“. Visi žinodavo, kuo jis užsiima. Jei būčiau paminėjęs sistemų teoriją, visi būtų pagalvoję, kad tyčiojuosi iš jų. Man visą laiką norėjosi užsiimti tokiais dalykais, kurie aktualūs kiekvienam žmogui. Tas laikas atėjo – per vėlai, bet geriau vėliau, nei niekada. Dabar apie tai, kuo užsiiminėju, galiu kalbėti su bet kuo, su bet kuo rasime apie ką pakalbėti, nes tai bendražmogiški reikalai ir ateities klausimai, kurie palies kiekvieną – jo gyvenimą, jo mąstyseną, jo galvoseną. Tie dalykai mane, kaip dabar jaunimas sako, veža. Dabar su malonumu prisimenu kai kuriuos buvusius darbus, bet prie jų grįžti nenoriu. Laikau, kad tas puslapis jau užverstas ir dabar yra naujas etapas. Man ypač patinka galimybė prisiliesti prie globalių reikalų ir labai džiaugiuosi likimu, kad taip atsitiko.

Minėjote, kad mama norėjo, kad būtumėte arba kunigas arba kolūkio pirmininkas. Galbūt nuo kunigo ne taip toli ir atsidūrėte?

Iš tikrųjų darnus vystymasis yra ir filosofija, ir, tam tikra prasme, religija, ir moralė, etika. Dėl kolūkio – dabar turiu sodą, turiu bityną … (juokiasi). Man visuomet patikdavo ruduo, kai sodas kvepia obuoliais, kai mokykla kvepėdavo obuoliais. Man visi tie darbai ne svetimi, visus juos esu dirbęs ir turiu supratimą. Naujiena, žinoma, buvo bitininkavimas, bet mano geras draugas, senas bitininkas, kuris netoli gyvena, man pradžioje daug padėjo. Visa veikla prasidėjo nuo to, kad jis iš pradžių mane kalbino, po to atvežė ir padovanojo avilį. Gaila tik, kad tėvai negali pasidžiaugti, kad grįžau prie žmogiškų dalykų ir turėčiau jiems ką pasakyt.

Kokios yra problemos su mokslu? Viena yra minėtas tarpdiscipliniškumo nebuvimas, bet tikriausiai kita yra tas biurokratizmas-projektizmas, įklampinantis pačius mokslininkus, kurie turbūt nustoja būti mokslininkais, nes nemato tame prasmės?

Tikrai taip. Niujorke, savo 15 mokslininkų grupėje, daug kalbėjome apie mokslą, kartu ir naująjį mokslą, „sustainability science“ (nežinau kaip reikėtų išversti, galbūt „darnumo mokslas, nors lietuviškai neskamba). Tai naujos rūšies, naujo tipo mokslas, kuris, visų pirma, yra tarpsritinis. Darnus vystymasis apima keturias dimensijas – ekonominę, aplinkos, socialinę ir kultūrinę. Šiandien reikalingas toks mokslas, kuris galėtų generuoti tarpsritines žinias, kitaip sakant, sprendimus, kurie tenkintų visas šias keturias dimensijas. Dabar mūsų sprendimai dažniausiai pagrįsti ekonominiais rodikliais, visiškai nesiskaitant su ištekliais, su gamtos problemomis, o taip pat, žinoma, su žmogaus socialine padėtimi. Todėl ir turime tokius rezultatus – labai užterštą gamtą. Ekosistema plačiaja prasme yra tiesiog nuniokota, yra didžiulis skurdas, didelė nelygybė, pakeista bioįvairovė, keičiasi klimatas. Šios problemos turi būti sprendžiamos jau kito mokslo rėmuose.

Problema yra tai, kad iki šiol mokslas buvo toks uždaras, siauras, gilus, kabinetinis – mokslininkai nelabai žinodavo, kas daroma sekančiame kabinete. Tai nereiškia, kad tokio mokslo nereikia – tokios fundamentinės žinios yra reikalingos, bet pagrindinė problema yra su jų panaudojimu. Mes puikiai matom, kaip neapgalvotai kartais tos naujos žinios panaudotos. Šiandienos situacija: atsiranda nenormalus diktatorius, kuris gali šokdinti visą pasaulį. Tas įrankis [branduoliniai ginklai – red.] yra mūsų mokslo rezultatas. Tai reiškia, kad atradimai buvo nesuvaldyti. Turėjo būti sistema, kuri aiškiai pasakytų, kad iš jų yra naudos, bet yra ir didžiulė, destruktyvi grėsmė. Tokio mokslo nebuvo, visi matė, kad yra tik didžiulė nauda – gaminsim energiją, darysim dar kažką – bet pasirodė, kad paskui viskas atsisuka prieš žmogų. Darniame vystymesi centre yra žmogus,  o jeigu sprendimai arba žinios yra nukreiptos prieš jį ir yra destruktyvios, jų diegimas turi būti sustabdytas. Mokslas be abejonės turi ir toliau siekti žinių, bet jų diegimas turi būti įvertintas tarpsritinių mokslininkų.

Šiandien pažiūrėję į visas ekologines problemas, matytume, kad jos visos buvo sukeltos todėl, kad nauji moksliniai atradimai buvo įgyvendinami plačiu mastu ir beatodairiškai. Niekas negalvojo, kad jie visi staiga atsisuks prieš mus, prieš aplinką, apskritai prieš visuomenės, žmonijos išlikimą. Todėl dabar mokslas turi būti tarpsritinis. Tam reikalingi naujos rūšies mokslininkai, kurie sugebėtų aprėpti galvoje visas keturias minėtas dimensijas ir panaudodami žinias iš atskirų mokslo sričių, sujungtų jas į vieną, sugeneruotų naujas, tarpsritines žinias, kurios būtų priimtinos žmogui, kurių centre būtų žmogus ir kurias būtų galima drąsiai įgyvendinti, nes jos tarnautų žmogui. Čia yra visa problema. Tą reikia daryti labai skubiai, reikėjo daryti seniai. Taip jau yra, kad kol žmogus akis į akį nesusiduria su problema, tol apie ją negalvoja.

Mokslų sistema yra visiškai nepasiruošusi, tarpsritinių mokslų nėra klasifikatoriuose. Tai reiškia, kad tu neegzistuoji – aš per 30 metų užsiimu tarpsritiniais tyrimais ir tą darau faktiškai „nelegaliai“. Nėra sistemos, kuri tą pripažintų. Aš turėdavau prisišlieti prie kokio nors mokslo, pvz., prie aplinkos inžinerijos, kur pridėdavau visas kitas dedamąsias – socialinę, ekonominę ir t. t. Jaučiausi, lyg būčiau nelegalas. Mokslų sistema ir šiandien yra nepasiruošusi. Lietuvoje kovojam, kad tarpsritiniai mokslai būtų kuo greičiau įtraukti į klasifikatorius, kad tarpsritinės studijos vyktų oficialiai, kad mokslui būtų skiriamas finansavimas, gal net prioritetas. Manau, kad mūsų šalyje to dar nėra. Tik tada atsiras nauji daktarai, naujos, tikros studijos, nauji žmonės, su nauju mąstymu, su naujomis mokslo idėjomis, kurių pagrindas bus visai kitas – jos turės humanistinį, arba žmogišką pagrindą. Jos atitiks visuomenės, pramonės, verslo, ekonomikos viltis. Mokslas turi persiorientuoti, ir čia yra daug problemų.

Klimato kaita nebus išspręsta Lietuvoje, jei nebus išspręsta pasaulyje. Sėdim vienoj valtelėj. Todėl jei kažkiek užlaušim pramonę arba ką nors, kas dirbtinai sumažins CO2, nuo to niekam geriau nepasidarys.

Kita, pasaulinė, problema, yra jūsų paminėtas universitetų subiurokratėjimas, angliškai vadinamas „performance management“. Kai mokslininkas valdomas pagal kiekybinius rodiklius, jis yra valdomas biurokratų. Šiems su skaičiais yra viskas tvarkoj, gyventi trukdo žmogus. Įsivaizduokite tai universitete, kuris grįstas akademine laisve, grįstas laisvomis diskusijomis, spėjimais, abejonėmis, kartais netgi laiko švaistymu tam, kad galėtum atitolti nuo to ir pažiūrėti į tai, ką tu darai, iš šalies. Visa tai griūna. Vakaruose po penkių, keturių metų turi teisę važiuoti kur nori – į kitą šalį, kitą universitetą, ten praleisti metus tyrinėjant, galvojant, tiesiog leidžiant laiką. Kai pradėjau dirbti Švedijoj, dirbau pas labai garsų profesorių Olaf Gustav Olson. Jis kasmet važiuodavo į Ameriką. Sakydavau jam: „ko tu ten važiuoji? Juk tau pasaulyje nėra lygių“. Jis sakydavo, kad važiuoja pamatyti, kokiais niekais čia, namuose, užsiiminėja.

Taigi, visi šie dalykai tokioje biurokratizuotoje sistemoje neįmanomi. Turi galybę laiko praleisti skaičiuodamas taškus, pildydamas įvairias lenteles, pagal kurias sprendžia, kas tu, ko tu vertas. Taip nesidaro. Ko tu vertas pasakyti gali tiktai tavo aplinka, su kuria tu dirbi, vadinamasis „peer review“, bendradarbių, kolegų vertinimas, kokybinis vertinimas. O universiteto darbo su visuomene visiškai „nėra“, nes jokiose lentelėse negali įrašyti, kad ką nors visuomenei padarei, ar bendravai, ar sprendei problemas, ar paskaitą turėjai, ar dar ką nors. Tau svarbu, kiek straipsnių išspausdinai, kokiuose žurnaluose, o tada tie skaičiai visaip „vartomi“, su įvairiais indeksais, kuriuos dabar dar ir robotai [apskaičiuoja]. Anksčiau žmonės bijodavo klausti, ar galėtų robotai valdyti. Atėjo toks laikas, kai mokslininkus robotai valdo. Koks žurnalo „impact factor“, poveikis, cituojamumo rodiklis ir t. t., paskaičiuoja jie. Universitete visa tai gauna biurokratas ir vertina skaičiais, kuriuos apskaičiavo robotas.

GPB: Toliau kalbamės apie klimato kaitą. Pasak Staniškio, apie ją daugelis Europos politikų vis dar mąsto tik kaip apie technologinę problemą, kaip CO2, išmetamųjų dujų ar pramonės taršos problemą. Klausiu jo, ką reikštų tikra, darnumo principais grįsta visuomeninė transformacija, ir kaip visuomenėje reikėtų šnekėti apie klimato krizę.

Jurgis Kazimieras Staniškis: čia reikėtų grįžti prie Darbotvarkės 2030, kurią Jungtinės Tautos priėmė 2015 metais. Tą darbotvarkę sudaro 17 aiškių tikslų ir 169 uždaviniai. Su tais uždaviniais ir tikslais mes ir dirbom ir vertinom juos – kaip juos suformuluoti, kaip juos įgyvendinti, kokios turėtų būti rekomendacijos. Apie tai yra parašyta visa ataskaita, bet pagrindinis dalykas, kurį mes aiškiai pasakėm, yra tas, kad negalima tuos tikslus vykdyti po vieną, po du, po tris. Mes įrodėme tarp jų tokią sąsają, kad negalima kalbėti vien apie klimato kaitą arba vien apie darnią gamybą arba neatsakingą vartojimą. Absoliučiai visi šie dalykai yra susieti.

Kai nauja Europos valdžia paskelbė Žaliąjį kursą, aš labai nustebau: ko dar čia trūksta? Kai yra 17 tikslų, kuriuose klimato kaita yra susieta su visais kitais tikslais, kodėl reikia ištraukti vieną tikslą ir jį išplėtoti? Čia atsiranda daug problemų. Aš manau, kad arba dėl nežinojimo, arba dėl to, kad aiškiai matėsi, kartu ir mums, kad tie tikslai nebus įgyvendinti, gal buvo pasirinktas vienas, kurį galima bandyti įgyvendinti technologinėmis priemonėmis. Galimas toks variantas. Nors kai juos tiesiogiai užpuolė, jie aiškino, kad viskas susieta su visais 17 tikslų. Žinoma, kad susieta, tik nevykdoma. Mano supratimu, tai yra toks požiūris, kokį mes laikėm neteisingu. Bandyti spręsti klimato kaitą tik technologinėmis priemonėmis yra visiškai neteisinga, nes, kaip labai gerai pasakė Naomi Klein, turbūt garsiausia Amerikos žurnalistė aplinkos klausimais, klimato kaita – ne CO2, o skurdo problema, atskirties problema. Klimato problema – kapitalizmo krizės faktas. Į visa tai reikia žiūrėti tokiu aspektu. Klimato kaita nebus išspręsta Lietuvoje, jei nebus išspręsta pasaulyje. Sėdim vienoj valtelėj. Todėl jei kažkiek užlaušim pramonę arba ką nors, kas dirbtinai sumažins CO2, nuo to niekam geriau nepasidarys. Pasaulyje kirs medžius, arba dar ką nors blogiau, nes žmonėms reikės gyventi.

Mes jau dabar matome mazutą Vilniuje…

Turime pirmiausia rūpintis, kad žmogus normaliai gyventų. Tada galima iš jo reikalauti, kad jis elgtųsi pagal tam tikras taisykles, keistų savo gyvenimą. Bet jeigu jis jo neturi? Ką iš jo? O klimatui poveikį darom kiekvienas asmeniškai, savo kiekviena veikla. Vadinasi, negalima žiūrėti į klimato kaitą kaip į technologinę problemą. Čia yra didžiausia klaida. Į ją reikia žiūrėti plačiai, o visų pirma – kaip į skurdo ir nelygybės problemą. Apskritai šių klausimų neišsprendę, mes nieko neišspręsim, nes priėjom prie tos ribos, kai pusė pasaulio gyventojų, netgi daugiau – 4 milijardai – turi socialinių problemų. Kai kurios iš jų yra visiškai rimtos, kai kas neturi elektros. Aš pats buvau projekte Amazonės džiunglėse, Peru. Gyventojai ten kerta džiungles bet kaip – kas papuola po ranka, tą ir kerta, nes reikia šviesos, reikia ugnies, reikia kažkaip gyventi. Mane paprašė padėti visapusiškai įvertinti tokį sprendimą – išdalinti visiems po saulės elementą, kurį galima pakabinti ant stulpo. Jis knygos dydžio, bet jo pakanka. Išdalinti visiems už dyką. Ar tokie sprendimai atsiperka? Žinoma! Žmonėms reikia duoti normalias gyvenimo sąlygas. Tada galima iš jo reikalauti: „nekirsk džiunglių, dar kažko nedaryk, kitaip elkis su atliekom!“. Tam, kad galėtum iš jo kažko reikalauti, reikia, kad jis žmogum būtų, galėtų gyventi normalų žmogišką gyvenimą.

Klimato kaita, bioįvairovės nykimas, tarša, skurdas, nelygybė – tai pagrindiniai dalykai, kuriuos reikia spręsti kompleksiškai, nes po vieną jie tiesiog neturi sprendimo. Mes imituojame sprendimą užuot jo ieškoję ir jį įgyvendinę.

Taigi, yra toks požiūris – ir kaime [Peru], ir lietuviškame kaime. Jei žmogus daro tai dėl nežinojimo, tai jam reikia padėti. Bet jeigu jis daro tai dėl to, kad kitaip negali išgyventi, jis vis tiek tai darys. Mano tėvai sakydavo, „į žemę aš neįlysiu, man reikia gyvent“. Jam reikia padaryti, kad galėtų gyvent, ir tik tada pasakyti jam, kaip gyvent, o ne atvirkščiai. Taip, mes taip darom – Afrikoj skaitom paskaitas, kaip reikia gyvent, o jis tuščiu pilvu sėdi ir galvoja visiškai ne apie tai, ką aš pasakoju, bet kur jis ir kaip šiandien pavalgys. Taigi, pasakymas, kad švietimas visuomet yra sprendimas, yra netiesa. Švietimas [turi vykti], kai žmogus sotus. Jei žmogus nevalgęs, jam pasakų pasakoti geriau nereikia, nes tas nepadės, o bus atvirkščiai.  Jam reikia padėti išgyventi, o po to pasakyti, kaip išgyventi. Tai bus sprendimas.

Manote, kad tai, ką veikiame, nėra bergždžia? Pareikškite tai čia:

Todėl visa tai yra labai sudėtinga. Dabar problemos yra globalios, todėl turi būti globalūs sprendimai. Dėl to ir mokslas dabar darosi globalus – tarpsritinis, globalus, grįstas misijomis. Tai reiškia, kad reikia imti didžiulę problemą, sudaryti tarpsritinį kolektyvą, kuris dirbs iki tos problemos [sprendimo] įdiegimo. Ne iki straipsnio, kurio niekas neskaito, parašymo, bet iki įdiegimo su rezultatais ir įdiegimo monitoringu – ar iš tikrųju viskas taip vyksta, kaip numatyta tame projekte.

Taigi, čia yra daug problemų, ir viena iš jų yra tokia, kad turime aiškiai suvokti, kad visi esame viename laive (teisingiau sakant, valty). Kiekvienam reikia gyventi ir daryti taip, kad savo veikla neprisidėtų prie tos valties įsiūbavimo. Aišku, reikia maksimaliai daryti vietoj, nes, visų pirma, būna visai kitokia kokybė. Suprantu, kad galbūt tai neapsimoka. Bet taip kalba seno raugo ekonomistai. Jeigu jūs užsiauginsit pomidorą ir jį suvalgytit, tai būsit suvalgę ne pomidoro vertę. Tai vertė jūsų sveikatai, jūsų aplinkai, ir kitiems – šeimai, kuri suvalgė kitą pomidorą. Tai yra neįvertinami dalykai ir jie nepaprastai svarbūs. Kiek dabar ligų nuo prastų produktų? Kokių reikia vaistų, kokios technikos, kokių prietaisų! Mes tą vadinam progresu. Taip, tai yra techninis progresas. Bet galbūt ir be to progreso galima išgyventi? O galbūt tas progresas galėtų padėti žmogui pagerinti jo gyvenimo kokybę, o ne gydyti jį nuo mažens, visą gyvenimą? Kiek po to kainuos vaistai, kiek ligoninė, kiek nedarbingumas ir visa kita…

Todėl šie dalykai yra nepaprastai svarbūs ir vertingi. Europa tą suprato – paskutiniuose savo tiksluose įrašė, kad reikia sutrumpinti kelią nuo daržo iki šakutės. Nepadarysi jo trumpesniu, nei kad kai savo sode kažką užsiaugini, atsineši ant stalo ir valgai. Tai reiškia, kad nėra jokių konservantų, kurių reikėtų galybės. O kaip transportas? Jei mes šiandien teisingai vertintume poveikį, kurį daro visos fūros, kurių visur pilna, globalizacija užsibaigtų tą pačią sekundę. Niekas čia neapsimoka (galbūt išskyrus bananus, be kurių negalim gyventi). Šiuo metu yra daug judėjimų, pvz., vadinamasis „100 mylių judėjimas“ Vokietijoje, kuris siūlo pirkti ir vartoti produktus, užaugintus ne toliau, kaip 100 mylių nuo tavo gyvenamoios vietos.

Man įdomu jūsų paklausti – kaip žmogus, išgyvenęs sovietinę sistemą, ar nejaučiate spaudimo „atlaidžiau” žiūrėti į kapitalistinės sistemos problemas?

Nėra idealių sistemų – visos jos turi kažką gero, kažką blogo. Apie mūsų sovietinę sistemą nelabai yra ir ką kalbėti, viskas pasakyta. Man tik gaila, kad tai, kas vyko sovietinėj sistemoj, vadinama socializmu. Socializmas yra kiti dalykai, o tarybinė arba sovietinė sistema pasisavino, pvz., Markso mokslą, kuris nėra toks, kokį jį čia nušvietė. Marksas toj marksizmo-leninizmo kompanijoj visiškai netinka. Taigi, aš manau, kad apie tą sistemą apskritai nereikia kalbėti, nes ji yra dirbtinė, iškreipta. Net nežinau, kaip ją reikėtų vadinti – galbūt valstybiniu socializmu. Apskritai, žmonės, kurie tyrinėja tas sistemas, valstybinį socializmą ir kapitalizmą laiko šiuolaikiniu požiūriu visiškai vienodomis sistemomis. Ir viena ir kita grįsta masine gamyba, masiniu vartojimu, gamybos augimu, bet kokia gamyba, nesiskaitymu su ekosistema, su ištekliais – visi tie dalykai būdingi abiems sistemoms. Yra toks posakis: tiek kapitalizmas, tiek socializmas meldžiasi prie to paties altoriaus, tik nesutaria, kam priklauso bažnyčia. Kapitalizmas mano, kad tai privatus reikalas, socializmas mano kad valsybinis, bet altorius yra tas pats.

Aš labai laimingas kad užsiėmiau mokslu, ypač techniniu mokslu, kuris tais laikais nebuvo labai diskriminuojamas. Nelaimingi tie, kas užsiėmė humanitariniais mokslais – jiems kliuvo labai daug, jie tiesiog negalėjo normaliai šiais mokslais užsiiminėti. Technologiniai mokslai buvo mažiausiai liečiami ir galbūt mums dėl to buvo lengviausia. Kai susimąstai, tai buvo beprotiški laikai, ką čia ir bekalbėti.

Bet kapitalizmas irgi pridirbo daug negerų dalykų. Todėl aš dedu visas pastangas prisidėdamas prie principų, modelių konstravimo. Naudoju sistemų teoriją, kad jie būtų labiau sistemiški, apdoroti, kad visi metodai, kurių šiuo metu yra labai daug, atrastų savo vietą sistemoj, kad būtų galima sistemiškai judėti prie naujos socialinės-ekonominės sistemos. Todėl turiu pažiūrėti į visas šias sistemas iš šalies, be emocijų – pažiūrėti į tai, ką jos vertina, kokie jų principai, kokie kriterijai, kokios priemonės, kas įeina, kas išeina, koks vystymosi kriterijus ir t. t., pagal sistemų teoriją. Reikia bandyti atsijungti nuo emocijų, nes pasidavus joms, negali nieko padaryti, negali jų lyginti ieškant savybių, kurios galėtų būti perkeltos, panaudotos arba realizuotos naujoje socialinėje-ekonominėje sistemoje.